200 כלבים מתים. בפקודה/ רן הר נבו, עיתון תל אביב, 14/2/03
במהלך קורס טראומה הנערך בבית הספר לרפואה בצריפין, מחויבים רופאים צבאיים לתרגל הכנסת נקז ריאה התרגול מבוצע על כלבים חיים, בהרדמה וכך זה נראה, על פי עדותו של ד"ר איתן עוזרי, רופא במילואים: "הגיעו לשם כלבים יפהפיים ובריאים בתחילת התרגול הם נאנקו מכאב במשך שעות מתרגלים הרופאים על הכלבים, כדי 'להרגיש', לראות דם בסוף הכלבים מושלכים לפח יצאתי מזועזע: הכלב קופץ, כואב לו, קורעים לו את החזה עם מכשירים עד שהוא נחנק ומת" לדברי עוזרי, כשביקש למחות, אוים כי "יואשם בהמרדה" גם את הטיעונים שהתרגול מיותר, או שניתן לבצעו על בובה, דוחים בצה"ל עכשיו הרופאים יוצאים למלחמה דובר צה"ל: "לצערנו, הבובה לא מהווה תחליף, והכלבים נידונו ממילא להמתה."
"לפני כשלושה שבועות הגיע ד"ר איתן עוזרי (39), טייס חיל האויר לשעבר וכירורג בכיר, לשירות מילואים (בהתנדבות), בקורס הרופאים הקרביים של צה"ל. הקורס נערך אחת לחודש בבית הספר לרפואה של צה"ל, בבה"ד 10 שבצריפין. במהלך חמשת ימי הקורס עוברים רופאים בשרות קבע או מילואים, בנוסף לסטאז'רים לרפואה, הכשרת טיפול בנפגעי טראומה.
הכשרה זו מאפשרת להם מאוחר יותר לשרת כרופאים קרביים או כרופאים בעת אירוע רב נפגעים. כל רופא בארץ המשרת כרופא קרבי בשירות מילואים נדרש לעבור את הקורס אחת לארבע שנים, ומקבל בסופו תעודה שמוכרת בעולם כולו. את התעודה שקיבל ד"ר עוזרי ביום חמישי לפני כשבועיים הוא לא יתלה על קיר הקליניקה הפרטית שלו. את החוויה שעבר במהלך תרגול שגרתי של חיל הרפואה, במהלכו מומתים כלבים מורדמים, הוא רואה כחוויה מיותרת לחלוטין, שמסעירה אותו גם בימים אלה.
"הגעתי לקורס", מספר ד"ר עוזרי, "וכבר בבוקר הראשון הגיע מפקד הקורס, ואמר שיש לנו היום 'מעבדת כלבים', כך הוא קרא לזה. מיד נדלקו לי העיניים. ידעתי שפעם עשו תרגול של החדרת נקז לריאה של כלב מורדם, אבל חשבתי שזה נגמר כבר בעקבות בג"ץ שהוגש לא מזמן. לא ידעתי שבצה"ל עדיין הורגים כלבים. אני הרי מכיר חלופות לניסוי הזה שכבר קיימות בשוק האזרחי. אני באופן אישי כבר השתמשתי בהן בעבר בארצות הברית, כך שאני מודה שהופתעתי. 'סליחה', אמרתי בקול רם למפקד, 'אני יודע שהעניין הזה נמצא בימים אלה בבג"ץ, אני לא מוכן לבצע ניסוי בכלבים'. זכיתי לתגובה אגרסיבית, מאוד אגרסיבית".
מה נאמר לך?
"כל מה שנאמר נאמר בכעס, בטון שגורם לך להרגיש מאוים. אני לשמחתי כבר לא ילד, אבל ראיתי את התגובה של החבר'ה הצעירים. מפקד הקורס אמר שאותו לא צריך ללמד את החוקים ושהוא מבין בהם יותר טוב ממני ומשאר היושבים בחדר. אחר כך הוא סיפר שגם לו יש כלב, אבל הכלבים שבמעבדה מיועדים למות בכל מקרה. הביטוי הזה הכעיס אותי. מה זאת אומרת שכלבים מיועדים למות? מישהו שאל אותם לפני כן? אמרתי לו שאני לא מבין את המושג ושאשמח אם יבהירו לי אותו. הוא השיב שמדובר בכלבים משוטטים שנאספו מהרחובות ושיומתו בכל מקרה".
איך הגבת?
"שאלתי מה קורה במידה שאני לא מוכן, ונאמר לי - 'אתה חצוף גדול וממני לא תקבל תעודה'. עכשיו צריך להבין, התעודה הזו מוכרת בכל העולם. קורס הטראומה האזרחי לא קיים בארץ, ובחו"ל הוא עולה מעל אלף דולר.
"אמרתי לעצמי שהכלבים האלה רוצים לחיות והחלטתי שאני לא אהרוג אותם, אבל מכבש הלחצים שהופעל עלי ועל אחרים כתוצאה מכך הדהים אותי. איימו עלי בהמרדה משום שניהלתי ויכוח קולני, ומאוחר יותר נאמר לי שיהיה גם אפשר לשים אותי במעצר ושאני לא אשכח שאני בצבא. שתבין, אני מתנדב ובאתי מרצוני לקורס. התוקפנות שנתקלתי בה קוממה אותי בצורה בלתי רגילה".
ספר על התרגול עצמו.
"הגיעו לשם מהטכניון כלבים יפהפיים, בריאים. אני זוכר שזה הפתיע אותי, כלבים מטופחים בגיל צעיר יחסית שהייתי לוקח אלי הביתה. הכלבים מגיעים מורדמים ולא אמורים להרגיש דבר בזמן הניסוי, אבל בתחילת התרגול הם נאנקו מכאב. רק אחרי שכמה רופאים ואני התעקשנו, הווטרינר הוסיף עוד מנה של הרדמה. לפני כן הוא אמר שיש צורך לראות מה קורה לכלב חי, אבל ראינו שהכלב סובל, מרגיש כאב. בסופו של דבר הוא נחנק למוות. הוא ואחרים."
"במשך כמה שעות מתרגלים כל הרופאים את הכנסת הנקז על הכלבים. כל אחד מאיתנו מחדיר את הנקז כדי 'להרגיש' את התחושה, לראות את הדם. בסיום התרגול הכלבים מושלכים לפח. אני לא נאיבי ולא מתחסד, אבל יצאתי מזועזע. אתה רואה את הכלב שם ככה קופץ, כואב לו, קורעים לו את החזה עם מכשירים".
בדרך הזו מתים במהלך תרגולי הכנסת נקז ריאה כ-200 כלבים בשנה. לד"ר עוזרי ולרופאים בכירים נוספים נמאס לשתוק על כך.
1,500 שקל לכלב
בז'רגון המקצועי מכונה ההכשרה שעוברים הרופאים קורס ATLS (Advanced Trauma Support), קורס טראומה למתקדמים . את הקורס מבצע מדור הטראומה של בית הספר לרפואה של צה"ל. הקורס מתבצע בהנחיה המקצועית של העמותה לקידום הטראומה בישראל, כאשר חיל הרפואה הוא הגוף היחיד המפעיל אותו בארץ. בקורס משתתפים גם רופאים אזרחיים העוסקים במקצועות הכירורגיה בישראל, ללא קשר לשירותם הצבאי. קורס ה- ATLS הפך לחלק מחייב בתוכנית ההתמחות בכל המקצועות הכירורגיים. עד היום עברו את הקורס בישראל כ-7,000 רופאים.
במהלך הקורס רוכשים המתלמדים מיומנויות טכניות בסיסיות בפרוצדורות חירום כירורגיות, כדי לסייע לרופאים להתמודד בסיטואציות של לוחמה והצלת פצועים. כחלק מהקורס, תוך מתן היתר מהוועדה לניסויים בבעלי חיים, מתבצע תרגול הכנסת נקז אל חזהו של כלב מורדם. הכנסת הנקז מתרגלת טיפול שטח מיידי בפצוע הסובל מכניסת אוויר לחלל החזה כתוצאה מפגיעה כלשהי, דבר המכווץ את הריאות ועלול לגרום למוות.
הנקז הינו צינור דק המאפשר את שחרור האוויר שנלכד בבית החזה ובכך מציל את הפצוע ממוות מיידי כתוצאה מחנק. במהלך התרגול מחדיר כל רופא נקז לחזהו של הכלב, אולם משום שזה אינו פצוע, יוצא האוויר מבית החזה, וגורם לפעולה הפוכה - כיווץ הריאות ותמותה מחנק. כלב שאינו מת במהלך הניסוי מומת לאחר מכן בהמתת חסד.
במהלך שנה אחת משתמש צה"ל בכ-200 כלבים בממוצע לביצוע ההכשרה. הכלבים נקנים מהמחלקה לכירורגיה נסיונית של הטכניון בחיפה, כאשר עלות כל כלב למשרד הבטחון הינה 1,500 שקל. בסך הכל משלם צה"ל לטכניון כ-300 אלף שקל בקירוב בכל שנה עבור הכלבים. הכלבים מגיעים ישירות מהטכניון אל חדר ניתוח ייעודי, שם הם מורדמים. במהלך הניתוח מוודא וטרינר שהכלבים בהרדמה עמוקה. בין החודשים ינואר ויוני 2002 בוצעו ניסויים בכ-69 כלבים. כולם הומתו בהמתת חסד בסיום הניסוי.
בשנתיים האחרונות מפעילות עמותות שונות על צה"ל לחץ כבד לרכוש חלופות לביצוע התרגיל. החלופות, יצוין, הינן טכנולוגיות חדשות יחסית, שאומצו לאחרונה על ידי בתי ספר רבים לרפואה בארה"ב.
החלופה הבולטת מכולן היא בובה שפיתחה החברה האמריקאית Simulab ושמשמשת כגופת אדם לביצוע סימולציות שונות, ביניהן החדרת נקז. בנובמבר 2001 אישרו הוגי הקורס בארה"ב כי הבובה של חברת Simulab הינה "חלופה מאושרת" לביצוע התרגול. כיום, על פי פרסומים בחו"ל, משתמשים בבובה כחלופה למעלה מ-80 אחוז מבתי הספר האמריקאיים לרפואה.
לפני כחודשיים וחצי הגישה עמותת תנו לחיות לחיות עתירה לבג"ץ, באמצעות עורכי הדין אמיר רוזנברג וגלית עופר, בבקשה להוציא צו על תנאי האוסר את התרגול בכלבים, עקב קיומה של דרך חלופית סבירה, כך לטענתם, להשגת מטרת הקורס. הנתבעים, קצין רפואה ראשי בצה"ל, צה"ל עצמו, הוועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון וראש העמותה לקידום הטראומה בישראל, פרופ' אבי ריבקינד, טרם השיבו לעתירה.
בד בבד, חתמו במהלך חצי השנה האחרונה כ-220 רופאים בכירים, ביניהם מנהלי מחלקות טראומה בבתי חולים, על עצומה הקוראת להפסיק לאלתר את השימוש בכלבים בקורס ה- ATLS . העצומה נערכה בשיתוף עם האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים. "95 אחוז מהחניכים בארה"ב מדרגים את התרגול ללא כלבים כיעיל וטוב יותר מזה המתבצע על כלבים חיים", נכתב בעצומה. "מעבר להיותו תרגיל יעיל ומוסרי יותר, תרגול טראומה שאינו כרוך בשימוש בכלבים הוא גם זול יותר".
"אצלי כלב לא ימות"
רופאים שהשתתפו בהכנה לכתבה זו הבהירו כי רמת הסובלנות של צה"ל בפועל למאבק כנגד השימוש בכלבים, אינה גבוהה. כל הרופאים ציינו, יחד עם זאת, כי מטרת התרגול היא הצלת חיי אדם וכי מדובר בדילמה לא טריוויאלית. חלק מהרופאים, במיוחד סטאז'רים צעירים, סיפרו על מערכת הלחצים המופעלת עליהם. חלקם לא ידעו על המאבק המתנהל בדבר שימוש בחלופות וציינו כי עקב היותם "טירונים" בתחום, בשילוב העובדה שמעבירי הקורס הינם רופאים בכירים, הם מעדיפים שלא להסתבך ולבצע את החדרת הנקז למרות הכל.
"הפחדה של רופאים במהלך הקורס מתרחשת כל הזמן", אומר ד"ר אלעד פייגין, כירורג ומנתח בכיר בבית החולים שערי צדק בירושלים ואחד מראשי המאבק להפסקת התרגול בכלבים. "סטאז'רים נמצאים בנקודה בה הם מתקשים לסרב לבצע את התרגיל. המדריכים בקורס הם רופאים במילואים, בכירים מאוד בענף הרפואה, העתיד של הצעירים תלוי בהם. התרגול הזה הוא פשוט רע. יש מי שחושב שחשוב שהרופא יראה את הכלב מדמם, זה הכל".
ד"ר פייגין, ואשתו, ד"ר אניה פייגין, כירורגית גם היא, הם ממארגני העצומה הקוראת לצה"ל להשתמש בחלופות. ד"ר אלעד פייגין: "הצבא, הלכה למעשה, לא מאפשר לרופאים שלו לפעול על פי חופש מצפונם. שלא יתפלאו אחר כך שאנשים נמנעים מלהתריע על צלילות בקישון. כשלא מחנכים אותך לפעולה על פי צו המצפון כבר בקורס הראשון שאתה עובר בצה"ל כרופא צעיר, ומפעילים עליך לחצים לא מפורשים להתכופף, יש לזה תוצאות בסוף הדרך. קיימת חלופה הגיונית, קיימים מסמכים שמאשרים שניתן לייבא אותה מהאמריקאים, אבל לא נעשה מספיק בעניין לצערי".
רופא אחד שסירב לפני מספר שבועות לבצע את התרגול הוא ד"ר אהוד עטון, מתמחה באורתופדיה בבית החולים וולפסון בחולון. ד"ר עטון הוא היחיד מבין הרופאים שביצעו את הקורס האחרון, שלא שהה במעבדת הכלבים בזמן ביצוע התרגול והעדיף להיכנס לתור הארוך של הממתינים לביצוע החדרת הנקז בגופת אדם.
קיבלת תעודה?
"לא. אני לא כירורג, התעודה הזאת לא חשובה לי ואני לא צריך אותה. גם ככה הרי יזמנו אותי למילואים. אני לא מוכן שכלב ימות מידי, אפילו אם זה נגרם בעקיפין. זו האמונה שלי, זה צו המצפון שלי וכך הודעתי מראש. אני לא שופט אף אחד, כל אחד קובע לעצמו את הסטנדרטים שלו".
איך קיבלו את ההחלטה שלך?
"הייתי נחרץ מאוד, כך שלא היה מקום לוויכוח. לא התלבטתי ולכן לא נוצר ויכוח. צה"ל לא כופה את הניסוי, הוא רק מפעיל לחץ על רופאים. אמרו לי שלא יודעים מתי תהיה גופה פנויה, שלא יכולים להתחייב לי על זה. מפקד הקורס אמר שיודעים על הימצאות גופה ברגע האחרון, בלילה שלפני, ואני אצטרך להגיע בהתרעה קצרה. הוא ציין שרוב המילואימניקים, בסופו של דבר, לא מגיעים. הוא איש צבא, ואני מסופק אם הוא יודע כמה קשה לפנות יום בהתרעה כל כך קצרה בשביל התרגול על החלופה".
אם היית סטאז'ר צעיר, היית מסרב באותה תקיפות?
"נדמה לי שכן. סירבתי גם בעבר, אבל יש משהו בשאלה הזאת. המדריכים בקורס הם רופאים בכירים בטובי המחלקות בבתי החולים. במהלך השבוע צפינו לא פעם ביחס מזלזל ובוטה כלפי צעירים, צעקות וגערות. בהחלט יכול להיות שאם הייתי סטאז'ר הייתי מפוחד".
שאלת על הבובה כחלופה אפשרית?
"שאלתי. אמרו לי שלצבא יש אילוצי תקציב ושהבובה יקרה מדי. נאמר לי שהכלבים האלה במילא מיועדים להריגה. אבל יחד עם זאת, חשוב לי להגיד שלא מדובר בנושא כמו ניסויים קוסמטיים למשל, מדובר בפעילות שהיא גבולית מבחינה אתית. יש בהחלט אנשים שיגידו שמדובר כאן בפעילות משמעותית להצלת חיי אדם. אני בטוח שאף אחד לא נהנה מזה. אני, בכל מקרה, לא אהרוג כלב ואני גם לא רואה את התועלת שבעניין".
בסוף יוני 2002 הגיע לקצין רפואה ראשי דאז, מכתב שנכתב על ידי סטאז'ר לרפואה. אותו סטאז'ר (שמו המלא שמור במערכת), ביצע את קורס ה-ATLS בחודש יוני ושבוע לאחר מכן נדרש, עקב הימצאותו בפיגוע, לבצע את החדרת הנקז המדוברת. להלן חלקים מהמכתב:
"כשבוע לאחר ביצוע מעבדת הכלבים, במהלך טיפול שוטף בפצוע פיגוע, החדרתי נקז חזה לפצוע. מסקנתי החד משמעית לאחר החדרת הנקז הינה כי הנקז הוחדר בהצלחה לא בגין התרגול המוקדם, אלא על אף תרגול זה. עקב ההבדלים הטכניים הקיימים בין כלבים לבני אדם, אין כל קשר בין התרגול המוקדם והמיומנות הטכנית שהוא מקנה כביכול, ובין זו הנדרשת בפועל.
"החדרת נקז הינה פרוצדורה מצילת חיים, ודווקא בשל כך יש להתייחס אליה במלוא כובד הראש ולהכשיר אליה בצורה הטובה ביותר. אדגיש כי מטרת מכתב זה אינה ניגוח השימוש בבעלי חיים למטרות מעבדה, אלא כיצד ניתן להקנות הכשרה טובה יותר, אשר חשיבותה בולטת במדינתנו למודת הפיגועים והמלחמות".
"דם זה דם"
עמדת מערכת הביטחון בנושא התרגול שמתבצע בכלבים הפוכה לגמרי. לטענת המערכת הצבאית הרפואית, אין תחליף הולם לרופא צעיר או מנוסה מאשר להתנסות בתרגול "חי" בחיות.
דוגמה לעמדה זו ניתן למצוא מדיון שנערך ב-15 לאוקטובר בוועדת הכלכלה של הכנסת, שעסקה בהסדרת החוק לפיקוח על כלבים, שבועיים ימים לפני הגשת העתירה לבג"ץ על ידי מתנגדי הניסוי. הדיון נערך בין יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז; ראש ענף טראומה במשרד הביטחון, סא"ל גיא לוין; ומנהל מחלקת כירורגיה כללית ויחידת הטראומה בבית החולים הדסה עין כרם, פרופ' אבי ריבקינד. פרופ' ריבקינד הוא גם האחראי על תוכנית הקורס כפי שהוא מבוצע כיום.
ח"כ פורז: "אי אפשר להתאמן על בובות?".
פרופ' ריבקינד: "אנחנו לוקחים את החבר'ה האלה ונותנים להם ניסיון. אני מוכרח לתת להם את הניסיון... למה לקחנו חיות? מפני שזה אלטרנטיבי טוב לפעולה. בובה זה יוצא מן הכלל, אבל מניסיון, אין כמו להרגיש את המנקז שנכנס לחלל הריאות ושיוצא לך אוויר. אני לא יכול לתאר את התחושה הזו. אני יכול לספר לך מה החבר'ה אומרים לי".
ח"כ פורז: "עוד לא בנו בובות שהן שוות ערך?".
פרופ' ריבקינד: "אין אף בובה שהיא שוות ערך. יש עכשיו איזו בובה שקוראים לה סמילה, הקולג' למנתחים אמריקאים לא אימץ אותה. הם לא מתכוונים להביא אותה למדינת ישראל. היא לא אותו הדבר. דם זה דם, לא יעזור שום דבר".
סא"ל לוין: "היינו מעדיפים לא לעשות את זה על כלבים. היינו מעדיפים לא להתעסק עם כלבים. מהיום שהגעתי לתפקיד אני מחפש חלופות ושיטות שונות, כולל בובות חדשות. גופות טריות זה תחליף טוב, אבל הן כמעט לא קיימות. זה לטובת אותם בודדים שלא מוכנים לעשות על כלב בשום אופן. יש בובות חדשות בשוק. עשיתי בעצמי את כל הפעולות על הבובה. כרגע האופציה עוד לא קיימת. ברגע שהיא תהיה קיימת וטובה, נהיה בין הראשונים להחליף את הכלבים".
ח"כ פורז: "האם סרט וידיאו עם צילומי תקריב והרבה אינפורמציה זה לא תחליף ראוי?".
סא"ל לוין: "הרופא צריך לקחת סכין, לחתוך עור ולפסק רקמות. איך הוא יכול לעשות את זה בסרט וידיאו?".
ח"כ פורז: "את זה אפשר לעשות בכל חיה מתה".
פרופ' ריבקינד: "אתה צריך לראות שיוצא דם ואוויר. את הפעולה הזו הוא (הרופא) חייב לעשות".
מאה רופאים לגופה
ביום חמישי לפני שבועיים, הגיע ד"ר איתן עוזרי לטקס סיום הקורס כשהוא עדיין נסער. ד"ר עוזרי מציין את הרמה המקצועית הגבוהה שהפגינו המדריכים, אבל החדרת הנקז לכלבים מעיבה מבחינתו על כל מה שהתרחש לאחר מכן. הוא וד"ר עטון מספרים על צעירים נוספים, עשרה לפחות, שהרגישו כמותם וטענו בשיחת הסיכום הקשה שהתרגול "לא רק שלא תרם להם, הוא גם גרם להם לבעיות רגשיות".
אבל בסופו של דבר נכנעת ללחץ, וביצעת את התרגול על כלב.
"קודם כל ישבתי עם עצמי ואמרתי שאני נכנס לראות את זה, וטוב שכך, כי אחרת לא הייתי מספר לך את כל זה. החלטתי שאני רוצה לראות את הסיטואציה. עמדתי בצד מזועזע. מעבר לזה, לפני שבע שנים עשיתי את הקורס בארה"ב ולא השתמשתי בכלבים, אלא בגופות, ורציתי לבדוק אם יש ערך מוסף לתרגול. הכוונה היא לנקב חזה של כלב על מנת לחדור את קיר החזה שלו. זו פעולה נחוצה בחיילים בשדה קרב או בפיגוע המוני.
"יש הרבה שיטות ללמוד את העניין והשימוש בכלבים היא שיטה גרועה, לא הכרחית, מעבר לזה שאין סיבה שהכלב יהיה חי. מבחינתי, זה כמו לדחוף צינור פלסטיק לתוך מיכל פלסטיק. אנטומיה של כלב בכלל לא דומה לאנטומיה של אדם. אני אומר לך באחריות מלאה, ואני לא היחיד שחושב כך, שאין שום ערך בתרגיל הזה".
הצבא אומר שמדובר בהצלת חיי אדם על חשבונם של הכלבים האלה.
"אז הוא אומר. אני אומר לך שהוא טועה, וזו דעה רווחת בעולם הרפואי. החלופות לכלבים טובות וזמינות".
לא הציעו לך חלופה?
"הציעו. הם חייבים. השאלה היא איך מציעים. הם אמרו שמי שלא יעשה את התרגול ייאלץ בזמנו החופשי לתרגל על גופות בבית החולים הדסה עין כרם בירושלים. הם הוסיפו גם שזמן ההמתנה לגופה הוא לא ידוע ונמשך למעלה מחודשיים, ושרק בסיום התרגול על הגופה אוכל לקבל את התעודה. האינטונציה היתה תוקפנית. 'אני כבר מודיע לכם', אמר מפקד הקורס, 'שאין גופות זמינות כרגע ושיש מאה ממתינים לכל גופה'. עד שאתה לא מבצע את התרגול, שיהיה ברור, אתה לא רשאי לגשת לבחינה הסופית של צה"ל. נכנעתי בסופו של עניין".
"היה חשוב לי להיחשף בשמי המלא", אומר ד"ר עוזרי, "כיוון שבציבור יש נטייה לראות את הלוחמים כנגד ניסויים בבעלי חיים כאנשי שוליים. אני לא חבר באף אגודה כזו, אבל לא יכולתי להבליג כשראיתי את מה שראיתי. חשוב שאנשים יראו שהנושא רציני.
"פניתי לצער בעלי חיים והם לא ידעו לתת לי תשובות. הם אמרו שהם לא מתמצאים בפרטי העתירה לבג"ץ ושזה לא קשור אליהם. הם הפנו אותי לאגודה כנגד ניסויים בבעלי חיים, שהיא בכלל אגודה אזרחית עצמאית. אני, בכל אופן, פה בשם עצמי. גם אם אדע שהצלתי 20 כלבים, זה מספק אותי. מדובר במוות כל כך מיותר, עד שלא הצלחתי להבליג".
עד עכשיו התנדבת לשירות. מתי אתה עושה שוב מילואים?
"עד שצה"ל לא מפסיק את הניסוי הזה, אני לא מגיע למילואים. אני אומר לך את זה חד משמעית: ככה לא מתנהג צבא העם".
הכתבה המלאה בעיתון תל אביב